Tadeusz Jankowski - 20-06-08 20:55
Nawiążę do pytania Rafała - co oznacza termin "plastyka". Dotyczy obrazu, czy obiektywu?
Moim zdaniem jest to pojecie, którego nie można na dziś zdefiniować. Na forach netowych najczęściej uzywa się go subiektywnie, pojęcie to wtedy jest równoznaczne z "podobaniem się" zdjęcia wykonanego danym aparatem z określonym obiektywem.
1) Podobno pierwszy raz tego pojęcia użyła firma Leica w materiałach reklamowych zachwalajacych jej obiektyw małoobrazkowy 24 mm. Odtąd pojęcie nabrało obywatelstwa w świecie fotografii. Mimo, ze od tego czasu (okolo 20 lat?) jest używane gdzie się da, a wielu udaje, że wie o co chodzi (to taki pięknie brzmiący termin), nikomu nie przychodzi do głowy, że w rodowodzie pojęcia tkwi zwykły marketing graniczący z blagą.
2) W ostatnich latach "plastyka" jest najczęściej kojarzona z bokehem (slowo bokeh w japońskim języku oznacza - rozmyty, splowiały, bezbarwny, głupi, przyjęła sie w angielskim wymowa - zgrubsza - bouki, lub boki). Bokeh jest to sposób odwzorowania przez obiektyw przedmiotów w strefach poza strefą ostrości. Bokeh jest cechą obiektywu, a nie aparatu. Terminu tego używa sie w praktyce najczęściej do określania "ładności" stref nieostrości na zdjęciach, np. "ale fajny bokeh na fotce". Testerzy obiektywów kojarzą bokeh z odległościa w pionie (wzdłuż pionowej osi wartości MTF) na wykresie MTF dla danego obiektywu, linii pochodzących z dwóch różnych trawersów pomiaru MTF (MTF - przeniesienie kontrastu lokalnego przez obiektyw). Jedna z linii (zwykle linia ciągła na wykresie) pokrywa sie z pomiarami na jednej przekątnej klatki, druga z pomiarami na drugiej przekątnej (zwykle jest to linia przerywana na wykresie). Im bardziej odległe są te linie MTFu, tym więcej aberracji posiada obiektyw (np. astygmatyzmu i krzywizny pola), tym gorszy dla oka bokeh. I odwrotnie, im bliżej linie, tym ładniejszy bokeh - ładnie rozmyty, kontrast i szczegóły są ładnie "rozcieńczone". Ładność bokehu w danym obiektywie zależy od konstrukcji obiektywu, ilości aberracji w nim oraz jakości warstw przeciwodblaskowych, a także od dwóch czynników, od otwarcia przysłony i od konstrukcji przysłony - im więcej listków w przysłonie, tym ładniejszy bokeh.
3) Niektórzy kojarzą intuicyjnie plastykę z wysokim MTF (dotyczy to całego obrazu, nie tylko stref poza ostrością), co objawia sie kontrastową reprodukcją drobnych szczegółów. Wartość MTF jest to z grubsza kontrast lokalny, ostrość (akutancja) najdrobniejszych szczegółów. Nie należy mylić z kontrastem ogólnym obrazu rysowanego przez obiektyw.
4) Niektórzy kojarzą plastykę z dobrą odpornością obiektywu na odblaski. Taki obiektyw daje obraz "czysty", o wysokim kontraście ogólnym, mało jest w nim światła poodbijanego w sposób nadzwyczjny - niezgodny z optyką znaną ze szkoły średniej, od powierzchni soczewek i padajacego na "chybił trafił" na płaszczyzne obrazową. Kontrast ogólny i MTF (kontrast lokalny) w największym stopniu zależą od jakości warstw przeciwodblaskowych. Wysoka jakość warstw - wysoki kontrast ogólny oraz MTF.
Pzdr, TJ
dog_master - 20-06-08 21:39
Cytat:
Testerzy obiektywów kojarzą bokeh z odległościa w pionie (wzdłuż pionowej osi wartości MTF) na wykresie MTF dla danego obiektywu, linii pochodzących z dwóch różnych trawersów pomiaru MTF (MTF - przeniesienie kontrastu lokalnego przez obiektyw). Jedna z linii (zwykle linia ciągła na wykresie) pokrywa sie z pomiarami na jednej przekątnej klatki, druga z pomiarami na drugiej przekątnej (zwykle jest to linia przerywana na wykresie). Im bardziej odległe są te linie MTFu, tym więcej aberracji posiada obiektyw (np. astygmatyzmu i krzywizny pola), tym gorszy dla oka bokeh. I odwrotnie, im bliżej linie, tym ładniejszy bokeh - ładnie rozmyty, kontrast i szczegóły są ładnie "rozcieńczone". Ładność bokehu w danym obiektywie zależy od konstrukcji obiektywu, ilości aberracji w nim oraz jakości warstw przeciwodblaskowych, a także od dwóch czynników, od otwarcia przysłony i od konstrukcji przysłony - im więcej listków w przysłonie, tym ładniejszy bokeh.
Super, to ktos mi bedzie mowil, czy cos jest ladne czy brzydkie ;) Jak ja lubie takie obiektywne testy ;p
Michu (Pentax) - 20-06-08 21:43
Skoro wszyscy twierdzą, że to już było, to ja też tak napiszę. Zacznijmy od GO. Pewnie, że każdy ma do niej inne wymagania. Rafał, jako osoba lubująca sięw streecie, będzie optował za dużą głębią, podobnie jak osoby focące krajobrazy czy macro. Inni - zdecydowanie lubujący się w fotografowaniu ludzi lub innych obiektów mających zostać odseparowanych od tła - będą dążyć do tego, by wartość ta była możliwie niewielka. Ale jak wspomniałem, było o tym niejednokrotnie. Podobnie jak i o tym, że nie do końca należy patrzeć na kalkulator GO. W nieostrości bowiem nie chodzi tylko o to, kiedy zaczyna się już rozmazywać obiekt. Ale też to, jak wygląda tło kilka metrów dalej. To dlatego średni format rzuca swą plastyką na kolana - przynajmniej mnie. Wystarczy przelecieć się po standardach: 120mm dla 6x9, 80mm dla 6x4,5, 50mm dla 35 i dla 4/3 25mm. Każdy z tych obiektywów ma zbliżony kąt w swym docelowym zestawie. Ale każdy z nas wie, w jaki sposób zostają oddane rozmycia dla owych ogniskowych. Sorry, ale osobiście wolałbym mieć możliwe największą fizycznie powierzchnię światłoczułą. Ale to akurat ja. Jak wspomniałem, każdy ma inne preferencje. Ale o tym już było...
kojot3.0 - 20-06-08 22:39
A ja dla odmiany radzę podłączyc sie pod "BrainFeedback". Myśle że wtedy skończą si e te dupowate spory :) ( bez urazy dla wszystkich) Wiem że to jest forum i można sobie pisac i pisac , ale na cholere prawie cały czas spory o nic. Każdy ma swoje zdanie. Każdy inaczej postrzega świat.Skąd ja mam wiedzie jak druga osoba postrzega np czerwony kolor.Może inaczej niż ja i już musi wywiązac sie kłótnia, a co najmniej ostra dyskusja. Nie wiem dlaczego ale takie same dyskusje ( tylko na inny temat) są na np forach o Car Audio. Tam też ludzi e kłócą sie o rzeczy bzdurne, typu który sprzęt lepszy.Tyle że tam nie wiedziec czemu spierają sie o plastykę dzwięku :) Przecież po to powstało tyle różnej graciarni żeby każdy mógł znaleśc coś dla siebie.I podobnie jest w fotografii.... Nieprawdaż ?
geo - 20-06-08 22:42
To wszystko przez te kobitki, jak się zrobi portret kobitce na ff to mówią ale ładnie wyszłam a jak sie zrobi Olkiem (np. na kicie) to każdego pryszcza widać....ale te same kobitki : ale ten kwiatek taki ostry (mówia wyraźny) a nawet nie wiem kiedy zrobiłam zdjęciei taki mały fajny ten aparat a ten twój duży to wcale lepszych zdjęć nie robi...
Fatman - 20-06-08 22:55
hej hej, ale narazie w tym wątku nie ma nawet ostrej dyskusji :)
to najspokojniejsza dyskusja w jakiej ostatnio brałem udział :)
a w ogóle to już OTa robimy, a miało być o D700 ;)
no to OT dalej -jak myślicie kiedy wreszcie Canon odpowie swoim 5D Mk II ? lada moment FF zaatakuje też Sony ze swoim A900 (przewidywana cena około 10k zł)
dog_master - 20-06-08 22:59
Pewnie niedlugo Canon pokaze nastepce 5D - stawiam, ze pod koniec wakacji / wczesna jesienia. I w sumie dobrze, im wiecej puszek [FF/APS-C/4/3] tym ludzie beda mieli wiekszy wybor...
A tak co do GO - moi rodzice wola fotki z kompakta, bo z mojej cegly tlo jest nieostre... ;)
piotrek204 - 20-06-08 23:05
Cytat:
no to OT dalej -jak myślicie kiedy wreszcie Canon odpowie swoim 5D Mk II ? lada moment FF zaatakuje też Sony ze swoim A900 (przewidywana cena około 10k zł)
Kiedy? Photokina to chyba ostatni mozliwy termin ;) Ale sadze ze beda dwa modele, wszystkie przecieki na to wskazuja. Canon jest chyba najbardziej z calej stawki zorientowany na FF, w koncu mozna powiedziec ze obiektywy cropowe robi na otarcie lez, a najlepsze czyli L-ki sa FF.
Nie wazne co nowe beda mialy, to jak cena 5D jeszcze spadnie to chyba go sobie sprawie, tanszego body FF pewnie szybko nie bedzie, a jakosc mimo doszlego wieku nadal przewyzsza najnowsze cropowe konstrukcje.
kojot3.0 - 20-06-08 23:05
No ale znowu czym większy wybór tym większy ból głowy....
geo - 20-06-08 23:15
Photokina na jesień przedstawiciel olego sugerował (po zaczepce) że będzie cosik pomiedzy E3 a 520 ale to nie ff chociaż bardzo brakuje takiej puchy psredniej znaczy sie
kojot3.0 - 20-06-08 23:17
Może jakieś zakłady uruchomimy na forum...:)
Marcin510 - 20-06-08 23:38
Cytat:
To wszystko przez te kobitki, jak się zrobi portret kobitce na ff to mówią ale ładnie wyszłam a jak sie zrobi Olkiem (np. na kicie) to każdego pryszcza widać....ale te same kobitki : ale ten kwiatek taki ostry (mówia wyraźny) a nawet nie wiem kiedy zrobiłam zdjęciei taki mały fajny ten aparat a ten twój duży to wcale lepszych zdjęć nie robi...
no i to jest sedno :) mala glebia mozna podciagnac atrakcyjnosc fotki, a tym samym atrakcyjnosc pani na fotce :) po prostu takie foty sa efektowne a jak jeszcze jest na nich ladna pani to juz w ogole bomba :)
zwykly obiektyw czy kompakt nie da takiego efektu pro, ze zwykla pani wyglada jak modelka z zurnala :)
Smerf Maruda - 21-06-08 06:49
Cytat:
Spójrz na zdjęcie Konukery - wszystkie plany ostre, a efekt 3d IMHO piękny (chyba jeszcze wyraźniejszy).
Ja to widzę tak: tam nie ma w ogóle 3D, tylko, jak to przy szerokim kącie, pierwszy plan jest przybliżony, a plany bardziej odległe wydają się jeszcze odleglejsze przez użycie rzeczonego szerokiego kąta. Ale trójwymiarowości nie ma jak dla mnie.
Zdjęcie Fatmana z kolei wydaje się trójwymiarowe, bo podział planów nie jest podkreślony li jedynie szerokim kątem, a rozłożeniem ostrości na plany - pierwszy plan ostry, to co dalej mniej ostre. Ostatnio na prfc była dyskusja o prawdziwości - bądź nieprawdziwości - tego zdjęcia. Abstrahując od tego, czy ono jest prawdziwe, czy nie, o tego rodzaju trójwymiarowość mi chodzi, gdy używam tego terminu.
Rafał Czarny - 21-06-08 07:42
Jak widać każdy inaczej postrzega tzw. plastykę.
lucas_g - 21-06-08 08:09
Cytat:
Photokina na jesień przedstawiciel olego sugerował (po zaczepce) że będzie cosik pomiedzy E3 a 520 ale to nie ff chociaż bardzo brakuje takiej puchy psredniej znaczy sie
Świetnie, już nie mogę się doczekać, właśnie coś pośredniego to byłaby super sprawa.
grizz - 21-06-08 08:13
Cytat:
Photokina na jesień przedstawiciel olego sugerował (po zaczepce) że będzie cosik pomiedzy E3 a 520 ale to nie ff chociaż bardzo brakuje takiej puchy psredniej znaczy sie
e tam... brakuje czegos powyżej e-3...
Zamiast robić, to o czym mówisz wystarczy spuścic cenę e-3 (która i tak jest już niska! - lampa!)
fotomic - 21-06-08 08:15
w 4/3 NIE będzie FF ludzie, czy ktoś zna założenia systemu ? ŻAL.pl
diabolique - 21-06-08 08:25
Ciekawa rzecz, jak czytałem opinie o E-1 to regularnie podkreślano - wśród jego zalet - "fantastyczną plastykę matrycy Kodaka". I nie kojarzę by ktokolwiek podważał taką opinię. Dopiero gdy "plastyka" pojawiła się w zestawie z odwiecznym wrogiem zwanym "FF" zaczynają się zabiegi erystyczne i chóralne bicie piany. Mnie plastyka nie kojarzy się ani z GO ani z szerokim kątem. To raczej "sposób odzwierciedlenia rzeczywistości". Ktoś napisał, że pewna "trójwymiarowość" zdjęcia. Ale nie do końca. W zdjęciach czarno-białych zrobionych analogiem daje się zauważyć trudną do podrobienia w PS pewną "smolistość" czerni, która oddaje specyficzną głębię obrazu. Czym dla mnie jest "plastyka FF"? Np. tym - Canon (tfu tfu) 5d: http://fotoik.pl/zdjecia/1439-20080109221632.jpg http://fotoik.pl/zdjecia/1439-20071127233224.jpg (foto by rad_fot)
PS. Ostatnio miałem okazję focić jedną imprezę jednocześnie E-jedynką i E-trójką i bez wątpienia E-1 ma lepszą "plastyczność" ("namacalność"??) obrazu... Chociaż bez pełnej klatki ;)
Smerf Maruda - 21-06-08 10:22
Cytat:
Jak widać każdy inaczej postrzega tzw. plastykę.
Ale ja ani słowa nie pisałem o plastyce :-) Plastyka to malowanie pędzelkiem w podstawówce, po żółtawych kartonach, pamiętam jeszcze.
Pisał o wrażeniu trójwymiarowości :-)
Rafał Czarny - 21-06-08 10:36
Udało się uniknąć wojenki w temacie FF. Duży sukces... :grin:
andytown - 21-06-08 11:40
Według mnie olek musi przekonać nabywców ze produkuje najbardziej zawansowane aparaty na niepełną klatkę, dlatego musi pokazać coś droższego od d300 i dającego lepszą jakość obrazu.
Nie ma już miejsca na coś pomiędzy e-520 a e-3, cena e-3 (minus lampa) to ok 2900 zł, cena e-520 to ok 1900 zł teraz...
A propo plastyki - oglądając zdjęcia z matryc Kodaka mam wrażenie ze są bardziej plastyczne,, E-1 był chlubnym tego przykładem:)
lcf - 21-06-08 12:18
Sony by między 1900 i 2900 jeszcze spokojnie kilka puszek zmieściło ;].
wujek.samo.h - 21-06-08 12:24
Więc spokojnie można było by w ofercie umieścić powiedzmy kontynuatora serii 3xx. Z szybszym AF, z lepszą obudową.
WildLight - 21-06-08 12:40
MSZ plastyka o ktorej tak hucznie tu i tam to nic innego jak sposob wykonania perspektywy ktora mamy na zdjeciu. Nie wiem ale ja wlasnie tak to odbieram
rocco - 21-06-08 13:22
Na jeden dzień Was zostawić a tu dziesięc stron nowego watku ;) Grizz, dzięki za info, bedzie na odkładać kasę. Jak to dobrze, że kupilem parę starszych szkieł ale na FF ;) Dog_master 5D Mark II ma pdobno być w listopadzie. Fatman, zazdroszę malżonki, moze bys i zmoją pogawędził? :roll: Chociaż nie ma co narzekać, w tym roku i tak nie da rady ale na wiosnę, kto wie? Dalej, ludzie, nie piszcie o olowym FF!!!. System 4/3 to założenia FF i takie pozostanie, mozna powiększyć matrycę najwyżej do wielkosci koła 4/3" (o ile technicznie miałoby to sens) i tyle. Więcej szkła nie obaslużą! Czytajcie sobie dokładnie te stronkę: http://www.olympusclub.pl/olypedia/i...tle=System_4/3 Jesli ktos jest w sytemie 4/3 to chyba poinien wiedziec takie rzeczy :roll: Rafał, od pół roku robisz streeta i świetnie Ci to wychodzi. Zdajesz sobie jednak sprawę, że na ślub nie poszedłbyś z Rikosiem? ;)
Do wszystkich, FF, 4/3 i kompakt mają swoje zalety i wady. Ważne tylko, żeby wybrać to, co nam pasuje, robić fotki a nie toczyć systemowych wojenek. System 4/3 jest świetny i dopracowany do granic możliwości. Są świetne puszki i doskonale szkła. I nie ma co narzekać.
PS Fatman, te sample z D3 powalają. Wstaw jeszcze coś.
Piotr_0602 - 21-06-08 13:29
Cytat:
Mowa jest o FF a nie APSC, a pomiedzy FF a 4/3 jest juz ZNACZACA roznica jesli chodzi o GO. Nie jestem zapatrzony w jakas firme, nie mowie C czy N, mowie ze FF daje wieksze pole manewru w okreslonych sytuacjach i niesie dla mnie trzy wazne plusy
Zalety FF +mniejsza GO, moge uzyc, ale nie musze +lepsza jakosc w wyzszym ISO +lepsza ostrosc, bo latwiej ja uzyskac.
Zalety 4/3 +rozmiary (E3 jest dla mnie bezsensownym wyjatkiem) +lepszy do dlugich tele +lepszy do macro
Nie ma systemu gorszego i lepszego, kazdy ma swoje zalety i wady. Dawanie przykladow ze olkiem sie da jest bez sensu, istnieje wiele super zdjec zrobionych kompaktami za 200$.
Racja. FF to większa elastyczność GO. Nie muszę używać płytkiej GO, ALE MOGĘ. Przymknąć można zawsze, a nie ma na razie jakoś Zuiko z <f/2. Nie wspominając już np. o Zuiko f/1 Podobnie to że mogę użyć wyszego ISO gdy chcę. Nie muszę, ALE MOGĘ.
Zalety 4/3 to dobre wyniki obiektywów już od największej dziury, choć dobre obiektywy FF przymknięte o 2EV też dają dobre rezultaty. Zalety 4/3 to małe rozmiary, ale na razie nie wykorzystuje tego Olek jak należy. E3 nie ma żadnej przewagi w tej kategorii. Jest naprawdę niezły, ale mógłby być nieco mniejszy.
Gdzie nie-budżetowe body wielkości E420 z większym wizjerem i może jakąś formą uszczelnień? Gdzie szeroki wybór małych stałek? Gdzie naleśniki pokrywające podstawowy zakres? Zuiko produkuje coraz większe obiektywy. 12-60 jest większy od 14-54. 13-35 naprawdę duży. 35-100 olbrzymi, a daje podobne efekty do L-ki 70-200 f/4. 50-200 też mały nie jest. Dopiero zestaw E420+25 wywołał mały ferment na forach Canona. Dla E3 nikt systemu nie zmieni... Jeśli 4/3 ma przewagę w długich tele, to gdzie sią te tele? Zuigma 70-300 jest, OK, ale to de facto budżetowa ciemna Sigma. Jeszcze świetny 50-200... Ale już 90-250, 300 są poza zasięgiem dla większości, sztuka dla sztuki... Gdzie sensowne cenowo 300 f/4? Albo coś ponad 300?
Nie w każdej kategorii 4/3 ma szanse powalczyć z konkurencją, ale są kategorie gdzie mógłby pokazać pazury. Tylko jakość nie wykorzystuje tego. E510 nie jest dramatycznie większy od najmniejszych C czy N na APS. Dopiero E420 pokazuje różnicę. Mogliby go jeszcze skurzyć nieco i gdzieś wcisnąć IS.
Własnie wyprzedałem wszystkie graty 4/3... I zastanawiam się nad zakupem zestawu E3, lub FF. Ceny podobne. I raczej się skłaniam do FF, ze względu na pewniejsza przyszłość w kategorii niebudżetowej. Dokupiłbym do tego zestaw E4xx z 3 naleśnikami, gdyby taki był...
dog_master - 21-06-08 13:37
Cytat:
Sony by między 1900 i 2900 jeszcze spokojnie kilka puszek zmieściło ;].
... rozniacych sie 1 polem AF czy 0,5mpx ;)
Huh, dosc pozno ma byc ten nowy 5D. Ja i tak obstawiam wczesniej, ale pozyjemy zobaczymy ;)
Piotr, kup sobie w koncu tego FF :] Narzekasz na Olka [jakby nie patrzec, nie mowie, ze to zle, ale widac, ze czegos Ci w nim brak], wiec moze tym razem FF? A E420/30/ilestam kiedys jak cos to i tak mozesz dokupic :)
diabolique - 21-06-08 14:25
W sumie cała ta dyskusja o FF jest czysto akademicka. Proponuję eksperyment - wrzucić do galerii piękny widoczek o cudownej plastyce, powalającym bokehu, niesamowitych kolorkach zrobiony FF (nieważne jakim) i przysłowiową "goło babe" zrobioną najtańszym na rynku kompakcikiem, dopaloną wbudowaną lampą, z czerwonymi oczami, fatalną tapetą w całkowicie ostrym tle i sprawdzenie po kilku dniach, która fota miała większą oglądalność (czyli była ciekawsza). Bo chyba popularność jest wyznacznikiem dobrej foty (nie wartościując co jest "dobre") :grin:
konukera - 21-06-08 14:50
Cytat:
A propo plastyki - oglądając zdjęcia z matryc Kodaka mam wrażenie ze są bardziej plastyczne,, E-1 był chlubnym tego przykładem:)
Matryca CCD jak czytalem daje lepsza jakosc obrazu... w przystawkach jest tylko CCD a nie Live-Mosy i Cmosy (ktore mniej szumia ale np. kolory maja "gorsze"). Czemu ? Skoro z Cmosa mozna np. szybciej zczytac dane ?
Kiedys ludzie zachwalali na forach E-1 pisząc o "mięsistości" kolorów, analogowości, o C i N nikt tak nie pisałam... albo mało kto... teraz juz tylko szumy i szumy i boki
Ja osobiście lubie 4/3 za powiększoną GO - można zrobić żeby było mało, ale częściej jednak potrzeba większej niż mniejszej GO...
Niestety E-System to system dla bardzo bogatych :-( F2.0 swoje kosztuje a to najbardziej istotna czesc systemu (taka wisienka na torcie)
Piotr_0602 - 21-06-08 15:01
fakt... świetne zdjęcia można robić kompaktami, czasem nawet łatwiej bo z kompaktem w kieszeni dobrych okazji nadarza się 10 razy więcej niż z zestawem lustrzankowym który trzeba nosić w torbie/plecaku
Stąd w 4/3 napewniejszą przyszłość może mieć seria E4xx.
Nie chodzi o to czy 4/3 robi gorsze zdjęcia niż FF. Nie robi. FF jest bardziej elastyczne (GO/ISO/DR) ale 4/3 ma swoje (niewykorzystane do końca) zalety (tele/rozmiar). Sęk w tym że skoro giganci C i N, a za nimi snujące plany o potędze Sony (ostatnio wykupione przez szejkow arabskich którzy nie wiedzą co robić z kasą przy tych cenach ropy) prą do FF, to za lat X matryca FF może być tańsza od 4/3 z uwagi na to, że FF będzie się masowo produkować 100 razy więcej niż rozmiaru 4/3. Może... Na razie Canon na rynku jest nawiększym graczem, kreuje modę na FF (jak nie tak dawno moda na Mpix) bo jest tu najmocniejszy, i inni, chcąc nie chcąc, będe musieli grać w FF. Już wszyscy to zapowiedzieli (prócz producentów 4/3 ale ostatnie plotki o Panasie wróżą że może olać sojusz z Olkiem).
W bezpośrednim starciu z FF Olek nie wygra, jeśli będzie starał się robić to samo co FF tylko matrycą 4/3. Jeśli wykorzysta atuty, będzie miał system miejsce na rynku. Kupę ludzi wzięłoby zestaw E-430 z zestawem naleśników gdyby bardziej przypominał stary OM (wizjerem, wzmocnionym body). Kupę ludzi wzięłoby zestaw E3 + 100-300 SWD f/4, albo E3 + 400 f/4.5 SWD do polowań na ptaszki, a może amatorzy na Olimpiadę do Pekinu by robić konkurencję zawodowcom z ciężkimi drogimi L-kami.
wujek.samo.h - 21-06-08 15:14
Moim zdaniem rynek profesionalny opanowany w dużej mierze przez Nikona i Canona - (wiem, wiem że zaraz zaczniecie podawać przykłady oly-profesionalistów) pewnie dalej będzie przez wspomniane firmy opanowany i nie ma się co dziwić, ani oburzać bo marki te budowały swoją pozycję przez lata. Olek ma większe szanse stać się flagowym sprzętem "zwykłych ludzi". I tu jakość jego szkieł, miniaturyzacja, crop i inne zalety systemu 4/3 mogą zostać wykorzystane, a mała matryca nie wadzi.
dog_master - 21-06-08 15:27
Cytat:
za lat X matryca FF może być tańsza od 4/3 z uwagi na to, że FF będzie się masowo produkować 100 razy więcej niż rozmiaru 4/3 [...] ostatnie plotki o Panasie wróżą że może olać sojusz z Olkiem)
No okej, matryca bedzie tansza. I co? I chcac focic jak foce teraz [400mm, nie mowiac o ludziach, co na ptaszki poluja], bede nosila kilkukilogramowe obiektywy warte 10k?
O plotkach juz bylo, bedzie oficjalne info, a nie bawmy sie w gluchy telefon, kazdy cos nowego wywnioskuje i przekaze dalej...
A co do brakujacych szkiel, to system jest mlody, wiec ja jestem dobrej mysli :) Faktycznie, troche brakuje...
A jezeli za X lat Olek udoskonali matryce, to kto wie, czy na meczach nie bedzie stala gwardia fotoreporterow z E-7 + 100-300/4 :]
konukera - 21-06-08 15:48
Cytat:
FF to większa elastyczność GO. Zalety 4/3 to dobre wyniki obiektywów już od największej dziury, choć dobre obiektywy FF przymknięte o 2EV też dają dobre rezultaty.
DOBRE = DOBRE czyli jedno jest tożsame (lub identyczne z drugim).
Przesłona f2.8 w 4/3 to GO odpowiadająca przesłonie f4 w FF.
Żeby było dobrze przymykamy FF do F8 (2 działki). Kto nie wie czemu prosze obejrzeć np. test obiektywu Canona 85 mm bardzo jasnego podpiętego pod Super 5D (www.optyczne.pl).
Wynik= 1 do 0 dla 4/3 (f2.8 kontra f8)
Ok. Mamy 85 f1.4 (jest tez chyba 1.2 to tylko pół działki różnicy). Dla 4/3 to bedzie przyslona f1 a takiej tu nie ma. Ale mamy f2. 85 f1.4 przymykamy 2 przesłony i mamy 2.8 a w obiektywie 35-100 mamy f2.
Ogólnie przesłony idą tak: f1,4 (chyba lub 1.2), f2, f2.8, f4, f5.6, f8, f11 itd. Każdy krok to dwa razy więcej światła (czyli zmiana czasu np: 1/30 na 1/60, 1/125 na 1/250)
Cytat:
Zalety 4/3 to małe rozmiary, ale na razie nie wykorzystuje tego Olek jak należy. E3 nie ma żadnej przewagi w tej kategorii. Jest naprawdę niezły, ale mógłby być nieco mniejszy.
Zadna przewaga = Stabilizacja w body (podejrzewam ze kontroler i silnik ssf nic nie zajmuje miejsca), czyszczenie matrycy (w D3 nie ma czemu? bo się nie zmieściło?), obrotowy wyświetlacz tez musi mieć coś wyprowadzone ma obudowę która mieści się po złożeniu w body...
Żeby D3 to wszystko miał musiałby ważyć z pół kilo więcej.. czyli ile z dobrym obiektywem (jasnym i ciężkim i bez cropa) ? 5-6 kg? ojej jeszcze lampa :/
No dobra d3 ma dwa sloty pamięci CF :-/
Cytat:
Zuiko produkuje coraz większe obiektywy. 12-60 jest większy od 14-54. 13-35 naprawdę duży.
Mniejszy od tych samych ogniskowych i tej samej jasności dla FF.
Cytat:
35-100 olbrzymi, a daje podobne efekty do L-ki 70-200 f/4.
50-200 też mały nie jest.
No nie daje. L-kę trzeba przymknąć o 1 działe minimum aby wykorzystać jakosć optyczną. 35-100 jest czterokrotnie jaśniejszy. f2 - f2.8 - f4
obiektyw 100-400 mm ze światłem f2.8 dla 100 i f3.5 (niecała działka spadku) o wadze mniej niz 1 kg? jak byłem na góraszce to kolesie mieli jasne canony np., patrze na napis a tam 70-200 f4, albo większe egzemplarze f2.8 (no dobra po kropie mieli jakies 350, ale większe i ciemniejsze i musieli je przymykac dla dobrej jakości)
Cytat:
Jeśli 4/3 ma przewagę w długich tele, to gdzie sią te tele? Zuigma 70-300 jest, OK, ale to de facto budżetowa ciemna Sigma. Jeszcze świetny 50-200... Ale już 90-250, 300 są poza zasięgiem dla większości, sztuka dla sztuki... Gdzie sensowne cenowo 300 f/4? Albo coś ponad 300?
W sklepie. Nikogo wina że nas nie stać. Jak pisałem ostatnio E-System to system dla bogatych, choć i biednym daje posmak luksusu :-)
Cytat:
Własnie wyprzedałem wszystkie graty 4/3... I zastanawiam się nad zakupem zestawu E3, lub FF. Ceny podobne. I raczej się skłaniam do FF, ze względu na pewniejsza przyszłość w kategorii niebudżetowej. Dokupiłbym do tego zestaw E4xx z 3 naleśnikami, gdyby taki był...
Kup E-3 i za 10 lat super jasne tele TOP PRO. Będziesz zadowolony ;-)
Sytem 4/3 to JEDYNY system cyfrowy powstały od podstaw. Włącznie z obiektywami.
Dążenie dużych producentów do FF wynika z tego że masa ludzi ma stare ale jare obiektywy powstałe w czasach analogowych. No i oni chcą np. ultra szeroki kąt bo kiedyś kupili bardzo drogie 24 mm f.4 lub nawet f2.8, albo jeszcze ładniej rozmywać tło przy tele (które im się skróci).
Niestety abberacja, winieta i nieostrości na brzegach będą śniły im się po nocach :-/
PS. Zapomniałem o przykładach. (Uwaga duże, oglądać najlepiej w programie klasy PS, choć profil sRGB)
Średni format, skan na mase megapixeli (100 ?) (na Epson Perf. 4990 Photo - skaner za 1700 nie jest tak dobry jak za 4000 ;-)
Rafał Czarny - 21-06-08 15:51
Cytat:
Rafał, od pół roku robisz streeta i świetnie Ci to wychodzi. Zdajesz sobie jednak sprawę, że na ślub nie poszedłbyś z Rikosiem? ;)
Polski lotnik to i na drzwiach od stodoły poleci... :wink: Rikoś ma sanki na lampę, więc jakbym musiał, to bym dał radę.
dog_master - 21-06-08 16:11
Cytat:
Ogólnie przesłony idą tak: f1,4 (chyba lub 1.2), f2, f2.8, f4, f5.6, f8, f11 itd. Każdy krok to dwa razy więcej światła (czyli zmiana czasu np: 1/30 na 1/60, 1/125 na 1/250)
f1.4 ;) Bo to jest sqrt(2^n) w przyblizeniu ;) [sqrt = pierwiastek kwadratowy, ^ potega]: czyli sqrt(2^1) = sqrt(2) = 1.4 sqrt(2^2) = sqrt(4) = 2 sqrt(2^3) = sqrt(8) = sqrt(2*4) = 2*sqrt(2) = 2*1.4 = 2.8 itd :)
Rafał Czarny - 21-06-08 16:25
Cytat:
f1.4 ;) Bo to jest sqrt(2^n) w przyblizeniu ;) [sqrt = pierwiastek kwadratowy, ^ potega]: czyli sqrt(2^1) = sqrt(2) = 1.4 sqrt(2^2) = sqrt(4) = 2 sqrt(2^3) = sqrt(8) = sqrt(2*4) = 2*sqrt(2) = 2*1.4 = 2.8 itd :)
Dla mnie ludzie, którzy wiedzą takie rzeczy są jak... kosmici. :roll:
C+ - 21-06-08 16:41
Cytat:
Racja. FF to większa elastyczność GO. Nie muszę używać płytkiej GO, ALE MOGĘ. Przymknąć można zawsze, a nie ma na razie jakoś Zuiko z <f/2. Nie wspominając już np. o Zuiko f/1 Podobnie to że mogę użyć wyszego ISO gdy chcę. Nie muszę, ALE MOGĘ.
Zalety 4/3 to dobre wyniki obiektywów już od największej dziury, choć dobre obiektywy FF przymknięte o 2EV też dają dobre rezultaty. Zalety 4/3 to małe rozmiary, ale na razie nie wykorzystuje tego Olek jak należy. E3 nie ma żadnej przewagi w tej kategorii. Jest naprawdę niezły, ale mógłby być nieco mniejszy.
Gdzie nie-budżetowe body wielkości E420 z większym wizjerem i może jakąś formą uszczelnień? Gdzie szeroki wybór małych stałek? Gdzie naleśniki pokrywające podstawowy zakres? Zuiko produkuje coraz większe obiektywy. 12-60 jest większy od 14-54. 13-35 naprawdę duży. 35-100 olbrzymi, a daje podobne efekty do L-ki 70-200 f/4. 50-200 też mały nie jest. Dopiero zestaw E420+25 wywołał mały ferment na forach Canona. Dla E3 nikt systemu nie zmieni... Jeśli 4/3 ma przewagę w długich tele, to gdzie sią te tele? Zuigma 70-300 jest, OK, ale to de facto budżetowa ciemna Sigma. Jeszcze świetny 50-200... Ale już 90-250, 300 są poza zasięgiem dla większości, sztuka dla sztuki... Gdzie sensowne cenowo 300 f/4? Albo coś ponad 300?
Nie w każdej kategorii 4/3 ma szanse powalczyć z konkurencją, ale są kategorie gdzie mógłby pokazać pazury. Tylko jakość nie wykorzystuje tego. E510 nie jest dramatycznie większy od najmniejszych C czy N na APS. Dopiero E420 pokazuje różnicę. Mogliby go jeszcze skurzyć nieco i gdzieś wcisnąć IS.
Własnie wyprzedałem wszystkie graty 4/3... I zastanawiam się nad zakupem zestawu E3, lub FF. Ceny podobne. I raczej się skłaniam do FF, ze względu na pewniejsza przyszłość w kategorii niebudżetowej. Dokupiłbym do tego zestaw E4xx z 3 naleśnikami, gdyby taki był...
A właśnie że MUSISZ użyć wyższego ISO, a nie MOŻESZ. Jeżeli chcesz mieć większą GO, ostrzejsze zdjęcie lub nie masz stabilizacji w obiektywie.
A ile to naleśników ma NiC, że są tak pożądane?
Rafał Czarny - 21-06-08 16:44
Cześć C+. Gdzie byłeś jak Cię nie było?
th3big - 21-06-08 16:47
Cytat:
...dlatego musi pokazać coś droższego od d300 i dającego lepszą jakość obrazu.
Musi? Rozumiem Andy, że to taka figura retoryczna :lol: W oczekiwaniu na następcę E-1 wielokrotnie używano tego środka ekspresji językowej, a producent jakby tego nie zauważył ;-)
Michu (Pentax) - 21-06-08 17:04
Na zaprzyjaźnionym forum toczy się dyskusja w podobnym temacie: http://canon-board.info/showthread.php?t=35157 poparta przykładami. A tak w ogóle, to proponuję jednak trochę pozamiatać ten wątek - albo wydzielić dyskusję o FF jako oddzielny wątek lub odpowiednie posty przykleić do jakiegoś starszego wątku o FF vs 4/3.
rocco - 21-06-08 17:34
Cytat:
A jezeli za X lat Olek udoskonali matryce, to kto wie, czy na meczach nie bedzie stala gwardia fotoreporterow z E-7 + 100-300/4 :]
Olek matryc nie produkuje więc nie ma czego udoskonalać ;)
Cytat:
Polski lotnik to i na drzwiach od stodoły poleci... :wink: Rikoś ma sanki na lampę, więc jakbym musiał, to bym dał radę.
Też prawda :) Tylko na F16 im nie bardzo wychodzi. Pewnie to musza być polskie drzwi od polskiej stodoły ;) Rafał, nie czarujmy się, Ricohem zrobiłbyś wesele tylko czy państwo młodzi byliby zadowoleni? Nie mówię, że brakuje Ci umiejętności ale pewne sprawy są nie do przeskoczenia. Zresztą wiesz o tym sam, tylko się droczysz ;)
Czy tego chcemy, czy nie FF powoli opanuje rynek. Nieważne, czy to sens, pęd za duzą matrycą jest jak pęd za pikselami. ludzie tego chcą i to kupia więc będzie się sprzedawać. Olek ma swoją niszę, zadomowiłj się w niej calkiem nieźle aż do...E-3. MBSZ, gdyby E-trójka miała rozmiar i wagę E-1 i swoje parametry byłaby hitem. Oczywiście za cenę, jaką ma w tej chwili a nie na początku. Jednak E-3 jest po prostu za duży i byl za drogi wchodząc na rynek. Przyszlosc E-systemu to raczej E-520 i jemu podobne a nie górna półka. Także szkła, jak ktoś wcześniej napisał w tym wątku, szkielka f/2.0 to taka wisienka na torcie. Ile osób to kupi? Oczywiście oprócz 50-ki, ta ma przyzwoitą cenę.
Rafał Czarny - 21-06-08 17:46
Cytat:
Zresztą wiesz o tym sam, tylko się droczysz ;)
Fakt, trochę się droczę. Ale gdybyś zobaczył foty ze ślubu i wesela mojej kuzynki (zrobione przez profi fotografa) to uwierzyłbyś, że w sprawnych rękach Rikoś zrobiłby duuużo lepsze foty.
Cytat:
Czy tego chcemy, czy nie FF powoli opanuje rynek.
To zdanie absolutnie mija się z prawdą. Jak dotąd oprócz zapowiedzi i łabędziego śpiewu na forach internetowych żaden cyfrowy pełnoklatkowiec nie zagościł pod strzechy. Najtańszy model Canon 5d nadal jest drogi (w Polsce prawie 6 tys. ). Przez grzeczność nie wspominam o cenie białych słoików.
Z tą ekspansją pełnej klatki poproszę o włączenie odrobiny myślenia (to nie boli). :wink:
Karol - 21-06-08 18:23
Nowy Nikon FF - świetna wiadomość. Jakby cena faktycznie miała być koło 3 tys zielonych - jest OK - to już nie jakiś majątek, szczególnie dla kogoś kto zarabia na fotografii albo traktuje to przynajmniej jako samofinansujące się hobby. W tym wątku jest dużo wyważania otwartych drzwi - dla mnie zalety FF są oczywiste - nie ma się tu co rozwodzić.
Wróciłem z imprezy. Fotografowałem E-330. Bardzo lubię ten aparat ale teraz obrabiam pliki. Chcę odbitki 15x21. Część plików muszę wykadrować dość znacznie niestety. ISO większości zdjęć przy zastanym świetle - 800-1250. Część zdjęć ruszyłem - mało światła niebezpiecznie wydłużałem czasy nawet na 1600 ISO. Przy fotografowaniu gimnastyka, przy obrabianiu gimnastyka, ZD 50 ładnie pozycjonuje plany ale chciałbym mieć taką możliwość na obiektywie znacznie krótszym. Szczerze to nie rozumiem kolegów negujących walory pełnej klatki i szukających dziury w całym... Nic tylko się cieszyć i czekać następcy 5D - zdaje się będą na jednej półce z nowym Nikosiem...
dog_master - 21-06-08 18:33
Cytat:
Olek matryc nie produkuje więc nie ma czego udoskonalać ;)
No nie Olek, ale producent :] Chociaz Olek jak zamawia te matryce, to pewnie tez ma cos do gadania ;p
Cytat:
Dla mnie ludzie, którzy wiedzą takie rzeczy są jak... kosmici. :roll:
Ja jestem zielona, ale z historii ;p cos za cos ;)
Cytat:
.
:)) _______________________ (automatyczne scalenie)_____________________ Cytat:
To zdanie absolutnie mija się z prawdą. Jak dotąd oprócz zapowiedzi i łabędziego śpiewu na forach internetowych żaden cyfrowy pełnoklatkowiec nie zagościł pod strzechy. Najtańszy model Canon 5d nadal jest drogi (w Polsce prawie 6 tys. ). Przez grzeczność nie wspominam o cenie białych słoików.
No dokladnie.
A nawet jesli body FF bedzie tanie, w cenie dzisiejszych puszek APS-C / 4/3, to pozostaje kwestia jasnych szkiel. Bo imho czy bede miala 4/3 + szklo f2 czy APS-C i f/2.8 czy FF i f/4.5-5.6 to na jedno mi wyjdzie...
Jezeli FF, to puszka i szklo. Sama puszka zdjec nie zrobi. _______________________ (automatyczne scalenie)_____________________ Cytat:
Szczerze to nie rozumiem kolegów negujących walory pełnej klatki i szukających dziury w całym... Nic tylko się cieszyć i czekać następcy 5D - zdaje się będą na jednej półce z nowym Nikosiem...
To nie jest tak, ze my tu sobie negujemy. My sprowadzamy co po niektorych na ziemie ;) FF nie jest panaceum na wszystko.
zibi1303 - 21-06-08 19:22
Cytat:
Dla mnie ludzie, którzy wiedzą takie rzeczy są jak... kosmici. :roll:
Feee Rafał nie wiedziałeś że dog_master jest z Wenus !!!
Rafał Czarny - 21-06-08 19:29
Cytat:
Feee Rafał nie wiedziałeś że dog_master jest z Wenus !!!
Tjaaaa... Wiemy, wiemy... Mężczyźni są z Marsa, a kobiety ze Snikersa...
zibi1303 - 21-06-08 19:39
Z tych peanów można by wnieść , że Olek zostanie sam wśród morza FF. Wiecie co macie rację. Ponieważ jak ktoś robi ASP-C i FF to w końcu zostawi tylko FF i bardzo dobrze. Olek nie będzie miał już konkurencji, bo jeśli wam się zdaje że gdy CiN będą robić już tylko FF to nikt Olka nie kupi to jesteście w błędzie. Rozwarstwienie techniczne doprowadzi do zróżnicowania rynku i większej specjalizacji. Natomiast zastosowania przyrodnicze :), tu długo olka mogą ścigać na kilogramy. Na uspokojenie umysłów powiem, że coraz więcej ludzi ma po dwa systemy właśnie z uwagi na zróżnicowane zalety. Pokażcie mi ilu ma całą szklarnie swej marki :). Wystarczy mieć ze 3 obiektywy lub pięć, a nie trzydzieści. Na razie jak widać Olek jest dynamiczny i się rozwija więc bym się nie martwił, a to co jest starczy mi na lata zakupów :)
fotomic - 21-06-08 19:54
Cytat:
Z tych peanów można by wnieść , że Olek zostanie sam wśród morza FF. Wiecie co macie rację. Ponieważ jak ktoś robi ASP-C i FF to w końcu zostawi tylko FF i bardzo dobrze. Olek nie będzie miał już konkurencji, bo jeśli wam się zdaje że gdy CiN będą robić już tylko FF to nikt Olka nie kupi to jesteście w błędzie. Rozwarstwienie techniczne doprowadzi do zróżnicowania rynku i większej specjalizacji. Natomiast zastosowania przyrodnicze :), tu długo olka mogą ścigać na kilogramy. Na uspokojenie umysłów powiem, że coraz więcej ludzi ma po dwa systemy właśnie z uwagi na zróżnicowane zalety. Pokażcie mi ilu ma całą szklarnie swej marki :). Wystarczy mieć ze 3 obiektywy lub pięć, a nie trzydzieści. Na razie jak widać Olek jest dynamiczny i się rozwija więc bym się nie martwił, a to co jest starczy mi na lata zakupów :)
madre mijo madre mijo
suchar - 21-06-08 19:55
Cytat:
Pokażcie mi ilu ma całą szklarnie swej marki :). Wystarczy mieć ze 3 obiektywy lub pięć, a nie trzydzieści.
Jakby ktokolwiek wiedział, czego chce, to wystarczył by mu i jeden obiektyw, może dwa.
zibi1303 - 21-06-08 20:01
Cytat:
Jakby ktokolwiek wiedział, czego chce, to wystarczył by mu i jeden obiektyw, może dwa.
No fakt masz rację, zapomniałem że mamy tu gromadę frustratów...:cool: Wszyscy mówią o tym samym , ale co innego mają na myśli, albo na odwrót:lol:
rocco - 21-06-08 20:03
Cytat:
Z tą ekspansją pełnej klatki poproszę o włączenie odrobiny myślenia (to nie boli). :wink:
To nie jest przemyślenie, to normalne, męskie przeczucie ;)
Rafał Czarny - 21-06-08 20:04
Cytat:
To nie jest przemyślenie, to normalne, męskie przeczucie ;)
Jak ostatnio miałem normalne, męskie przeczucie, to o mało nie dostałem po mordzie. :wink: