irek50 - 29-12-08 19:45
Sprawę najbardziej komplikuje ten punkt C , czyli "największy akceptowany krążek rozproszenia" , który jest przyjmowany w oparciu o rozmiar końcowego obrazu (powiększenia) i związany z rozdzielczością ludzkiego oka. :) ---------- ksb: Czasy się zmieniają, a w systemie 4/3 jest już matryca 12mln px. Żeby było śmieszniej powiem, że to także ma znaczenie przy porównywaniu obiektywów w różnych puszkach i tych cholernych cropów... :)
grizz - 29-12-08 19:47
Cytat:
Uwielbiam takie rozmowy teoretyczne:) Ile razy ten temat był odrzewany i ile razy jeszcze będzie?:)
Spox. Mam już fotki, to bede tylko linkował :twisted::twisted:
C+ - 29-12-08 19:50
Cytat:
Sprawę najbardziej komplikuje ten punkt C , czyli "największy akceptowany krążek rozproszenia" , który jest przyjmowany w oparciu o rozmiar końcowego obrazu (powiększenia) i związany z rozdzielczością ludzkiego oka. :)
I jeszcze filtr AA, który w analogu nie występuje + interpolacja matrycy bayerowskie.
lessie - 29-12-08 19:51
ja na 5D mam raczej problem żeby zmieścić w GO parę młodych robiąc fotę lekko z boku, lub kiedy jedno stoi tuż za drugim . W Olku zdarzało mi się to bardzo rzadko. Nie znam się na przelicznikach - jestem praktykiem. Przy wszystkich swoich zaletach, FF jest dla mnie trudny do opanowania w kwestii GO. Może powiem inaczej - trudniej jest mi 5D pstryknąć fotę z ujęciem ostrego "całego pierwszego planu" niż w Olku uzyskać papierową GO kiedy potrzebuję. Może się kiedyś tego nauczę. Jak zanabędę na stałe jakiegoś FF.
irek50 - 29-12-08 20:02
lessie: Ten sam problem ma mój kolega, który dał się podpuścić swojemu synowi (laikowi foto) i kupił 5D Canona... Teraz mówi, że ma "za dobry" sprzęt jak na swoje potrzeby :)
qbic - 29-12-08 20:12
Cytat:
i kupił 5D Canona... Teraz mówi, że ma "za dobry" sprzęt jak na swoje potrzeby
I pewnie pisze prawdę, (edit) przeczyta książkę o tym jak używać aparatu i będzie mieć szersze pole do popisu aniżeli by miał przy cropie.
To cale GO to kwestia gustu....(bo do tego się sprowadza dyskusja).
...ostatnio po robieniu zdjęć aparatem który daje namiastkę płytkiego GO nie mam ochoty robić zwykłych zdjęć/portretów tym co mam w 4/3. Żaden obiektyw w 4/3 nie da tego co dają obiektywy F1.2 na FF koniec i kropka. Jak ktoś twierdzi inaczej to podejrzewam wadę wzroku która robi ogólne mydło z każdego zdjęcia ;)
Zawsze śmieszą mnie wypowiedzi z wklejkami zdjęć makro gdzie pokazana jest papierowa GO (tak, to można i kompaktem), albo bardzo bliski portret (ledwo mieszcząca się głowa etc...) - te zdjęcia pokazują tylko jedno - gust odbiorcy, który mówi że takie GO mu wystarcza.
Jak komuś wystarcza Leica 25mm na 4/3, świetnie, ciesze się ze dokonał dobrego dla siebie wyboru.
irek50 - 29-12-08 20:24
qbic: Sam piszesz, że GO to sprawa gustu, a jednak wartościujesz na rzecz małej GO :) Go taka wychodzi w małym obrazku z powodów technicznych, a nie metafizycznych czy też zgodności z naturą... Malarze raczej tak nie malowali (Leonardo i Mona Lisa jako przykład pierwszy z brzegu :)) Fotografowie wykorzystują małą głębię jako jeden ze środków wyrazu, a nie cel sam w sobie. Dla mnie takie portrety są często uciążliwe w odbiorze (męczą wzrok)...Tylny plan w odbiorze naturalnym (w oku) jest paskudny (rozdwojone obrazy w tle), więc ten pięknie rozmyty bokeh robiony dużym otworem przysłony jest oczywistym przekłamaniem w fotografii...
qbic - 29-12-08 20:24
Cytat:
qbic: Sam piszesz, że GO to sprawa gustu, a jednak wartościujesz na rzecz małej GO :)
No bo sam wole płytkie GO ;)
geo - 29-12-08 20:27
Cytat:
I pewnie pisze prawdę, (edit) przeczyta książkę o tym jak używać aparatu i będzie mieć szersze pole do popisu aniżeli by miał przy cropie.
To cale GO to kwestia gustu....(bo do tego się sprowadza dyskusja).
...ostatnio po robieniu zdjęć aparatem który daje namiastkę płytkiego GO nie mam ochoty robić zwykłych zdjęć/portretów tym co mam w 4/3. Żaden obiektyw w 4/3 nie da tego co dają obiektywy F1.2 na FF koniec i kropka. Jak ktoś twierdzi inaczej to podejrzewam wadę wzroku która robi ogólne mydło z każdego zdjęcia ;)
Zawsze śmieszą mnie wypowiedzi z wklejkami zdjęć makro gdzie pokazana jest papierowa GO (tak, to można i kompaktem), albo bardzo bliski portret (ledwo mieszcząca się głowa etc...) - te zdjęcia pokazują tylko jedno - gust odbiorcy, który mówi że takie GO mu wystarcza.
Jak komuś wystarcza Leica 25mm na 4/3, świetnie, ciesze się ze dokonał dobrego dla siebie wyboru.
no właśnie to rzecz gustu, twarz i za nią rozmyte tło ok ale jak postać jest oddalona od obiektywu z 6 m i za nią nie można rozróżnić detali to takie zdjęcie do mnie nie przemawia a takie zdjęcia daje mały obrazek z jasnymi zoomami lub np. 135/2. Takie zdjęcie wygląda jakby postać była tam wklejona bez żadnej przyczyny. A już tak na wesoło:
Rozmowa dzisiaj jak parę stron temu wkleiłem zdjęcie córki: Darka podoba Ci sie te zdjęcie? ....Do **** jest, kolczyki i bluza które dostałam pod choinkę są zamazane...
Jak zwał tak zwał jedni lubią wklejane postacie w pejzaż którego nie widać inni lubią kilometrową GO
kevin - 29-12-08 20:35
Panowie, ależ sprawa różnej GO dla FF i 4/3 nie jest kwestią gustu lub umiejętności... Przykładowo, po chłopsku: focąc wspomnianą wyżej "testową parę młodych" aparatem FF i 4/3 (1/2 crop), dla uzyskania TEGO SAMEGO kadru musimy w przypadku 4/3, ze względu na mniejszą matrycę użyć obiektywu o dwukrotnie mniejszej ogniskowej, a z tego wynika większa głębia ostrości.
J.Graph - 29-12-08 20:36
Cytat:
Panowie, ależ sprawa różnej GO dla FF i 4/3 nie jest kwestią gustu lub umiejętności... Przykładowo, po chłopsku: focąc wspomnianą wyżej "testową parę młodych" aparatem FF i 4/3 (1/2 crop), dla uzyskania TEGO SAMEGO kadru musimy w przypadku 4/3, ze względu na mniejszą matrycę użyć obiektywu o dwukrotnie mniejszej ogniskowej, a z tego wynika większa głębia ostrości.
O w końcu coś z tej dyskusji zrozumiałem ;)
qbic - 29-12-08 20:40
Cytat:
Panowie, ależ sprawa różnej GO dla FF i 4/3 nie jest kwestią gustu lub umiejętności...
Od gustu zależy który efekt wolisz bardziej. Każde dziecko wie ze kat widzenia będzie inny przy tej samej ogniskowej dla matryc o rożnej powierzchni.
Wiec rozmawiając o guście porównuje się np: 25mm F1.4 na 4/3 <----> 50mm F1.4 na FF.....
irek50 - 29-12-08 21:02
kevin: To oczywista oczywistość, ale ja powiem, że istota głębi ostrości wynika z fizycznej (obiektywnej w milimetrach) dziury jaką używasz przy zdjęciu. Ta sama f/4 jest inna (w mm) w różnych ogniskowych. Można się spierać co jest pierwotne ognikowa czy otwór przysłony, ale głębia wynika bezpośrednio z wielkości otworu... Dlatego największą GO daje fotografia otworkowa, gdzie ekspertem jest między innymi RE :) ----------------- ps: Aby komuś nie pomieszać w głowie dodam, że przykładowa dziura f/4 wpuszcza na matrycę tyle samo światła mimo innej średnicy przy różnych ogniskowych :)
kevin - 29-12-08 21:53
Cytat:
(...) ps: Aby komuś nie pomieszać w głowie dodam, że przykładowa dziura f/4 wpuszcza na matrycę tyle samo światła mimo innej średnicy przy różnych ogniskowych :)
Dlatego obiektyw w komórce jest jaśniejszy od dobrego ZD? :wink:
irek50 - 29-12-08 22:19
kevin: Nie znam się na parametrach obiektywów w komórkach. Podaj jakiś przykład... To jest jedynie kwestia techniczna -jeśli zrobili jaśniejszy to tak jest (Olympusowi wyraźnie się nie spieszy z tą zapowiadaną jasnością swoich szkieł -ma chyba uczulenie na stałki... A tak by było przyjemnie szokować Canonikowców szkłem f/1 lub f/1,2 za niedużą kasę :))
Daniello - 29-12-08 22:41
Cytat:
ps: Aby komuś nie pomieszać w głowie dodam, że przykładowa dziura f/4 wpuszcza na matrycę tyle samo światła mimo innej średnicy przy różnych ogniskowych :)
To też każde dziecko powinno wiedzieć :) Bo po chłopsku otwór przysłony to średnica obiektywu podzielona przez ogniskową. Przynajmniej kiedyś tak wyczytałem :D
A co do małej klatki, to dziwie się czasem niektórym fotografom przyrody. Mają jakieś Canony Mark ileś tam i robią foty na f/22 a czasem nawet sklejają kilka takich, żeby pokazać ostro widoczek z kwiatuszkiem na pierwszym planie. Przecież przy tym f/22 znikną szczegóły, które mogłaby zarejestrować ta wspaniała matryczka 20MPx.
No, ale my nie mamy takich problemów ;)
qbic - 29-12-08 22:44
Cytat:
No, ale my nie mamy takich problemów ;)
Mam nadzieje że za jakiś czas będę mieć takie ;)
irek50 - 29-12-08 22:50
Daniello: Chyba zbyt uprościłeś z tym f/22. Pisałem wyżej o względności tego otworu. Jeśli ktoś robi teleobiektywem 500mm to na f/22 nie wystąpi wyraźnie dyfrakcja--otwór wtedy jest przecież dość duży (przy takiej ogniskowej).
emc2 - 29-12-08 22:55
Cytat:
Dlatego obiektyw w komórce jest jaśniejszy od dobrego ZD? :wink:
W komórce dziura f/4 będzie zupełnie inną dziurą niż f/4 np. w Zuiko 7-14/4 ;)
irek50 - 29-12-08 23:01
No właśnie ciągle piszę, że dziura dziurze nierówna (choć światła puszcza tyle samo) :)
Daniello - 29-12-08 23:02
Cytat:
Daniello: Chyba zbyt uprościłeś z tym f/22. Pisałem wyżej o względności tego otworu. Jeśli ktoś robi teleobiektywem 500mm to na f/22 nie wystąpi wyraźnie dyfrakcja--otwór wtedy jest przecież dość duży (przy takiej ogniskowej).
Nie fociłem nigdy na poważnie na czymś większym od 4/3 więc nie wiem jak to dokładnie jest, ale nierzadko spotykam się z takimi fotami: http://marcadamus.deviantart.com/art...ring-105696790 i bardzo podobnymi podpisami do nich.
kevin - 29-12-08 23:57
1 Załącznik(ów)
Irku, specjalnie dla Ciebie: zdjątko obiektywu od komórki. Przybliżone parametry: ogniskowa 2mm, jasność 2 (!), średnica soczewki ok 1mm. Widać nawet pierścień ostrości... No i co? Nie jest jaśniejszy od kitowych szkiełek Olka?:lol: Ten drąg obok to zapałka.
Wszystko się zgadza, jakość optyczna tego sprzętu to inna sprawa
piotrek204 - 30-12-08 00:27
Cytat:
A co do małej klatki, to dziwie się czasem niektórym fotografom przyrody. Mają jakieś Canony Mark ileś tam i robią foty na f/22 a czasem nawet sklejają kilka takich, żeby pokazać ostro widoczek z kwiatuszkiem na pierwszym planie. Przecież przy tym f/22 znikną szczegóły, które mogłaby zarejestrować ta wspaniała matryczka 20MPx.
Oczywiscie wszystko wieksze od 4/3 ma GO ponizej centymetra w kazdych warunkach :lol:
'landszatowcy" bardzo chetnie uzywaja matryc/filmow wiekszych od 35mm i nie maja z GO zadnych problemow. Chyba ze ktos uwielbia robic widoczki obiektywem tele.
dawid_ - 30-12-08 00:35
Cytat:
Przymykasz obiektyw, podnosisz iso i szlag trafia ten piekny, niezaszumiony obraz :twisted:
Zwłaszcza, że przeciętny aparat FF ma ISO lepsze od E-3, o jakieś 3-4 działki, podobnie jak głębia ostrości. Rachunek wychodzi na zero. Z tą jednak różnicą, że na FF mam wybór.
Każdy system ma jakieś wady i zalety, ale proszę mi tu nie strzelać głupotami z folderów reklamowych Olympusa.
qbic - 30-12-08 00:41
Cytat:
Choć faktem jest, że E-3 z 7-14, to fajny zestaw do widoczków :)
Do widoczków E-400 + 7-14 lepsze... no ale magia liczb robi swoje (żeby ten E-400 miał chociaż kształt E-510... :/ )
RadioErewan - 30-12-08 00:41
Mam oba aparaty i moim skromnym zdaniem nieco się przerzuciłeś z oceną jakości obrazu z 5d. Fakt, że ISO 1600 jest przyzwoite i życzył bym takiego w E3, ale nie przesadzajmy z 3 przysłonami różnicy. Już przy 2 EV można by się długo spierać.
Pozdrawiam
dawid_ - 30-12-08 00:49
OK. Pewnie masz rację, niech będą dwie. To oznacza, że w FF przymykasz tylko jedną działkę więcej, przy zachowaniu takiej samej jakości.
k@czy - 30-12-08 02:14
taka dyskusja, a ja dopiero na sam koniec zdazylem... autobus sie spoznil :wink: Cytat:
Przy okazji, wydaje mi się, że wszystkie parametry obiektywu o ogniskowej 14 mm są zachowane i gdyby go podpiąć pod puszkę z matrycą FF dałby obraz, jak każdy inny 14-sto milimetrowy obiektyw. Ale obawiam się, że skoro konstruktorzy "cropowych" obiektywów zakładali użycie ich jedynie z mniejszymi od standardowej małoobrazkowej matrycy, wówczas okazało by się, że przykładowo strasznie winietują.
mam dla ciebie jeszcze gorsza wiadomosc... jak sie nie myle, to z obiektywami ZD swiatlo na matryce "wpada" prostopadle.... w zwiazku z czym na FF bedziesz mial tylko prostokat obrazu 4/3 na srodku duuuuuzej nikomu nie potrzebnej powierzni matrycy :) to dlatego wszyscy wieszcza bliski koniec systemu, bo ciezko to zmienic, gdyby olek zdecydowal sie na FF.... sloiki bylyby do kosza... :wink:
Daniello - 30-12-08 02:17
Cytat:
jak sie nie myle, to z obiektywami ZD swiatlo na matryce "wpada" prostopadle....
Telecentryczność. Dzięki temu mniej winiety i ostro w rogach.
Coś jednak kojarzę, że to było przydatne z matrycami kodaka a w panasonicach już straciło swoje znaczenie. Czy to prawda ??
Saszun - 30-12-08 07:33
Cytat:
Panowie, ależ sprawa różnej GO dla FF i 4/3 nie jest kwestią gustu lub umiejętności... Przykładowo, po chłopsku: focąc wspomnianą wyżej "testową parę młodych" aparatem FF i 4/3 (1/2 crop), dla uzyskania TEGO SAMEGO kadru musimy w przypadku 4/3, ze względu na mniejszą matrycę użyć obiektywu o dwukrotnie mniejszej ogniskowej, a z tego wynika większa głębia ostrości.
Ta wypowiedz niby oczywista lecz mi laikowi w prosty i szybki sposób pozwoliła zrozumieć istotę systemu 4/3.
Jednakże chyba cały czas świat soczewek i fotografii jest dla mnie niezrozumiały. Może ten wątek jest odpowiednim miejscem na umieszczenie mojego pytanka. Porównywałem kiedyś czasy otwarcia migawki przy teoretycznie tych samych parametrach (ustawiałem ogniskowe -ekwiwalent ogniskowej na te same wartości, przysłonę i iso, automatyka dobierała czasy migawki): kompakt Fuji s9600 z Sony 300 z kitem no i ten sony ustawiał czas migawki o jakieś 2-3 wartości krótszy. Podobnie było porównując fuji do analogowej lustrzanki minolty ze stałką 50 1.7 lecz tu różnica na niekorzyść fuji wydawała się jeszcze większ. Kilka dni temu porównałem Olympusa e420+ kit z wcześniej wspomnianym Sonym, w tym przypadku olek ustawił migawkę o jedną wartość mniejszą. Czy ktoś może mi powiedzieć dlaczego tak jest? Czy ja w tych moich teścikach popełniałem jakieś podstawowe błędy?
piotrek204 - 30-12-08 09:45
Cytat:
Kilka dni temu porównałem Olympusa e420+ kit z wcześniej wspomnianym Sonym, w tym przypadku olek ustawił migawkę o jedną wartość mniejszą. Czy ktoś może mi powiedzieć dlaczego tak jest? Czy ja w tych moich teścikach popełniałem jakieś podstawowe błędy?
Pomiar swiatla. Naswietl w manualu z identycznymi parametrami. ISO=ISO, f=f niezaleznie od wielkosc matryc, systemu itd
hades - 30-12-08 10:11
Cytat:
taka dyskusja, a ja dopiero na sam koniec zdazylem... autobus sie spoznil :wink:
mam dla ciebie jeszcze gorsza wiadomosc... jak sie nie myle, to z obiektywami ZD swiatlo na matryce "wpada" prostopadle.... w zwiazku z czym na FF bedziesz mial tylko prostokat obrazu 4/3 na srodku duuuuuzej nikomu nie potrzebnej powierzni matrycy :) to dlatego wszyscy wieszcza bliski koniec systemu, bo ciezko to zmienic, gdyby olek zdecydowal sie na FF.... sloiki bylyby do kosza... :wink:
W sumie racja. To kolejny aspekt 4/3, o którym zapominamy porównując go z pełnowymiarowa klatką małego obrazka.
Saszun - 30-12-08 10:17
Cytat:
Rózny pomiar światła, rózne algorytmy...
Niby tak, no ale efekt różnego czasu naświetlania (nie koniecznie w przypadku gdy czas migawki różnił się o jedną wartość) powinien być wyraźnie widoczny na wykonanym zdjęciu. Ja znaczących różnic nie widziałem (poza analogową minoltą z której zdjęcia nie wywołałem). Jeszcze raz, moim zdaniem różnica 2 wartości czasu migawki powinna być wyraźnie widoczna w naświetleniu zdjęcia -ja tego nie widziałem. Rozumiem że sposób pomiaru światła może być różny lecz nie ma on znaczenia w moim przypadku gdy naświetlenie zdjęć było podobne.
Uzupełnienie: Fotki robiłem w trybie A zastosowałem to samo ISO, tą samą przysłonę i tą samą ogniskową (ekwiwalent).
lessie - 30-12-08 10:17
no i wyszło na to że trzeba całe klamoty od Olka wyp..lić do śmieci...
Bodzip - 30-12-08 10:42
Cytat:
no i wyszło na to że trzeba całe klamoty od Olka wyp..lić do śmieci...
Powiedz gdzie ten śmietnik...
GoOrange - 30-12-08 12:28
Znów jest tak że im więcej ktoś wtopił kasy przy przesiadce z 4/3 czy dokupieniu FF tym bardziej dziś krzyczy usprawiedliwiając swój wybór. Oczywistym jest że jak komuś dużo lepiej to cieszy się z fotek pukając się w czoło na myśl o Olitalibach (czy jak tam na nas mówią) a nie próbuje wszystkim (a przede wszystkim sobie) udowadniać jakiego to lepszego wyboru dokonał.
grizz - 30-12-08 12:44
Cytat:
Znów jest tak że im więcej ktoś wtopił kasy przy przesiadce z 4/3 czy dokupieniu FF tym bardziej dziś krzyczy usprawiedliwiając swój wybór. Oczywistym jest że jak komuś dużo lepiej to cieszy się z fotek pukając się w czoło na myśl o Olitalibach (czy jak tam na nas mówią) a nie próbuje wszystkim (a przede wszystkim sobie) udowadniać jakiego to lepszego wyboru dokonał.
To jest normalny u człowieka mechanizm - tzw. dysonans postdecyzyjny. Jednak u niektórych (i 4/3 i ff) przybiera dość monstrualne rozmiary ;)
EuroLiberty - 30-12-08 13:30
Cytat:
Znów jest tak że im więcej ktoś wtopił kasy przy przesiadce z 4/3 czy dokupieniu FF tym bardziej dziś krzyczy usprawiedliwiając swój wybór.
Eeee, to nie jest prawdą. Założyłeś, że każdy kto zdecydował się na FF wtopił oraz, czego zupełnie już nie rozumiem, przyjąłeś, że poziom flustracji u takiej osoby jest proporcjonalny do sumy wydanej na system. Jest dokładnie odwrotnie.
Cytat:
Oczywistym jest że jak komuś dużo lepiej to cieszy się z fotek pukając się w czoło na myśl o Olitalibach (czy jak tam na nas mówią) a nie próbuje wszystkim (a przede wszystkim sobie) udowadniać jakiego to lepszego wyboru dokonał.
Ile osób, które posiadają body FF uczestniczy w tych debatach? Aktywnymi są jedynie posiadacze aparatów z matrycami APS-C, którzy udowadniają wyższość czegoś czego nie mieli i nie mają. Przesiada się człek z cropa x2 na cropa x1,5/1,6 i udowadnia wyższość FF ;-)
salvadhor - 30-12-08 14:07
Jak tak chwilę posiedzę w ciszy, to nawet mi się układa w logiczną całość ta teoria o cropie ogniskowej w połączeniu z domknięciem przysłony, celem uzyskania tej samej głębi w 4/3 i FF.
Tylko zastanawia mnie, po co to liczyć, skoro jak robię zdjęcia, to i tak nic nie przeliczam, ba, nawet nie próbuję przeliczać, w odniesieniu do FF.
Jedyny minus jakiego dopatruję się w tych manipulacjach ogniskową i przesłoną, jest taki, że w 4/3 jesteśmy zmuszeni zmieniać dystans do obiektu, chcąc spłycić GO.
A wszystkich użytkowników i posiadaczy FF pozdrawiam :)
Rafał Czarny - 30-12-08 14:10
Cytat:
Tylko zastanawia mnie, po co to liczyć, skoro jak robię zdjęcia, to i tak nic nie przeliczam, ba, nawet nie próbuję przeliczać, w odniesieniu do FF.
No, ale ludzie, którzy przez lata fotografowali analogowo mają FF (czyli mały obrazek) we krwi. Ja zawsze przeliczam w ten sposób.