kazil - 18-11-07 22:29 E - 510 czy Eos 400d
Witam wszystkich ekspertów !! no to zaczynamy
już nie długo planuje zakup sprzętu i przez długi czas byłem pewny zakupu Canona eos 400d . porównywałem go z Nikonem d40 i d40x olympusem e 500 i wieloma z podobnej półki .
a teraz moje uczucia zostały rozbite przez olympusa e - 510 ... zaznaczam że to bedzie moja pierwsza lustrzanka po wymęczeniu wielu kompaktów.
Canon eos 400d : zapoznałem się z systemem i mimo " plastiku " wnętrze aparatu jest całkiem przyjemne jak na ta klase . co za Canonem : -Ładna tradycja systemu i osiągi sensora cmos są imponujące. - szybkośc pracy - niskie szumy - duzy wybór obiektywów - nie zły autofokus.... no ma co trzeba i w testach przyzwoicie wypadł .
Olympus E -510 : dawno nie sprawdzałem jak tam na rynku lustrzanek ... Ostatnio odwiedziłem pare stron i ... o to on E - 510.
Za Olympusem : - Dobre wykonanie korpusu - podgląd na żywo ( lcd ) ( to mnie tak ciągnie ) - Stabilizacja matrycy....
no i tu jest problem . Co dla amatora , który zaczyna przygodę z lustrzankami ?
Prosze o szczerą opinię i pomoc w dokonaniu wyboru
Rafał Czarny - 18-11-07 22:36
Olympus ma porządne kity, zaś szeroki kit Canona nadaje się w najlepszym razie na kopnik do Simsona. Jeśli planujesz mocne wejście w fotografię (czyli zarabianie na tym kasy w przyszłości) to wybierz Canona. Jeśli focenie będzie Twoim hobby, to Olek bardziej się sprawdzi.
dobas - 18-11-07 23:13
Oly ma nie tylko dobre kity ale i dobre obiektywy. z powodzeniem możesz zarabiać nawet OLKIEM i wcale nie musi być to Canon.
Ja bym brał OLY
- dobre odkurzanie matrycy, - stabilizacja - przydatne bardzo ! - Live view - mnie nie ciągnie uzywam prawie w ogóle no ale skoro ciągnie Ciebie to masz plus na korzyść OLY - bardzo dobry KIT OLYMPUSA w porównaniu do 18-55 to REWELA 18-55 nadaje się na kopniaka do ROMETa a nie SIMSONA :)
a z dobrymi szkłami do OLY nie ma problemu 14-54 to obiektyw do upolowania za 1000 PLN (używany oczywiście) a jakoś PRZEDNIA.
Co do tradycji Canona. Owszem mają, jednak ja mam wyrobione zdanie że ich tradyucja nijak nie przekłada się na lustrzanki z najniższej półki cenowej. dają tam słabe obiektywy a aparaty mnie nie przekonują. Odnoszę zaś wrażenie że firmy inne niż C i N przykładają się aby konkurować z nimi w tym segmencie.
ja bym brał 510 - nawet jak będziesz chciał bić kasę na fotach - droga otwarta !
pozdrawiam dobas
Karol - 18-11-07 23:22 kazil - piszesz o puszce potrzebujesz jeszcze optyki. Nie piszesz nic o fotach jakie chcesz robić. Na pewno u Oly znajdziesz ciekawą optykę. Kity, 40-140 - szczególne ten starszy, 14-54, 35 makro - to wszystko bardzo mocni zawodnicy w świetnych cenach. Fotografowałem trochę Canonami. Obiektywów sporo ale amator chcący wydać niewiele już takich wyborów nie ma... Na pewno walorem Canona jest 50/1.8 - plastikowy ale dobry i bardzo tani obiektyw, Olek takiego nie ma - w sensie za takie pieniądze. Policz to dobrze ale też obmacaj oba aparaty - niech to będzie wybór rozumu ale i serca ;-). My tu fotografujemy Olkami stąd rady pójdą w stronę Olków...
dka - 19-11-07 00:21
rafał, dobas - daliśta rade z tą motoryzacją :mrgreen:
k@czy - 19-11-07 06:34
ojciec mial tego kitowca kanona w komarku, ale powiedzial, ze takiego badziewia to on nie bedzie uzywal i przyspawal kawal rurki ocynkowanej-lepiej dziala... :) i lepiej widac...przez rurke oczywiscie... bierz olka a za dwa miesiace nie opedzimy sie od twoich podziekowan i dreszcze cie beda braly na mysl, ze wachales sie miedzy olkiem a kanoniem :) i jak to malo brakowalo...ufff :canonbe2:
Don Pedro - 19-11-07 06:36
Ja kiedyś miałem dylemat Eos 350D czy Olympus E-400, a cenowo wtedy było to samo. Wybrałem E-400, dziś wybrałbym na Twoim miejscu E-510, a ceny jego spadają i są atrakcyjne. Zalety obu wykazałeś, jak pomacasz to chyba stwierdzisz, że 510tka jest lepiej wykonana, lepiej sie ją użytkuje w sensie ergonomii i ta stabilizacja i podgląd na żywca z możliwością nałożenia na LCD linii ułatwiających kadrowanie.Zestawowe lensy? No, cóż w sobotę odbierałem Fotki w Fotojokerze i pochwaliłem się czym fotografowałem, zaraz zapytano mnie, czy te kity Olka są naprawdę tak dobre jak o nich się mówi. Nie są złe, a nawet jak dla mnie są znakomite/ hobbysta/ Pozdrawiam i pochwal się co wybrałeś.
kisi - 19-11-07 07:15
Nic nie napisales co chcesz focić a co za tym idzie dobór optyki. Sprawa juz nie musi byc taka oczywista jak by sie moglo wydawać. Dlatego moze napisz co chcesz focic lub jakie szkla kupić. Ogolnie biorąc to z E510 nie powinienes byc niezadowolony a biorąc pod uwagę to iż jest nowszy technologicznie (a wiec i jakościowo lepsiejsze fotki wypluwa) oraz bonifikatę finansową Olka (ew. obniżki cen za ocenanem) to jest to dodatkowy atut ktory podnosi atrakcyjność tego modelu.
Oleryk - 19-11-07 07:29
Twoje pytanie wygląda na takie, z gatunku retorycznych ;) Oczywista oczywistość, że Olympus E-510! Canon 400D to nadużycie semantycznie, skrót myślowy i zwyczajna kuchnia polityczna :/ I nikt nam nie wmówi, że czarne jest czarne, a białe jest białe :razz:
A wracając do meritum, kilka miesięcy temu mialem identyczny problem z tym tylko, że jako ewentualnośc dla e-510 rozważalem Nikona D80. Canon 400D to nie ta liga :/
lessie - 19-11-07 07:47
można by się spierać co do wyboru systemów ale akurat w porównaniu tych dwóch korpusów to bym się nawet sekundy nie zastanawiał i brał E-510. Stabilizacja gratis do każdego szkła ( zobacz ile kosztują takie w Canonie ) i jak z nimi wygląda ten korpusik 400tki. Fajna kitowa optyka - lekka, poręczna, nieduża o zakresie od szerokiego kąta do full tele - od 24mm do 600mm na mały obrazek ) - do tego tania a o świetnej jakości ( pooglądaj foty w galerii ).
Wszystko zależy od tego co zamierzasz fotografować i jak rozbudowywać system? Bo może będziesz robił tylko koncerty w ciemnym tunelu, to możesz potrzebować użytecznego, gładkiego ISO 3200 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: choć takiego 400D też Ci nie zapewni
pafcio - 19-11-07 08:05
Cytat:
no i tu jest problem . Co dla amatora , który zaczyna przygodę z lustrzankami ?
Jeśli dla amatora to IMHO zdecydowanie E-510 (sam jestem amatorem to wiem :razz: ). Zupełnie poważnie - jeden kolega kupił 400D i jest mocno zawiedziony. Ja sam, po pierwszym zakupie E330 około roku, temu zostałem OlyTalibem :mrgreen:
Ciekawe, co Ci odpowiedzą, na tak samo zadane pytanie na forum Canona :?: :D
Wertyder - 19-11-07 08:28
Cytat:
(....) Ciekawe, co Ci odpowiedzą, na tak samo zadane pytanie na forum Canona :?: :D
No i tak powienien kolega zrobić.
marecki - 19-11-07 08:38
Jeśli wybierasz spośród podobnie cenowo aparatów to na każdym forum będą chwalić swoje więc się nie spodziewaj w 100 % obiektywnych odpowiedzi. Acha i polecam Olka :D
Mirek54 - 19-11-07 08:52
Tu juz chyba wiecej w temacie dodac nie idzie.Osobiscie to Olek jest mi bardziej przyjacielem.Jednak jak skierujesz sie w strone Canona to moge Ci podarowac kpl.sciereczek do czyszczenia szkiel -gratis. :mrgreen:
kazil - 19-11-07 15:23
ohhhh !!!!! chłopaki chłopaki !!! powiedzmy że juz zdecydowałem :mrgreen: pytano mnie co będe fotografował ... troche banalna odpowiedz , ale powiem wszystko miasto , architektura , krajobrazy , ludzie portrety i pytanko dobry obiektyw jasny do portretów dla Olka ;) do 1500zł ???
Karol - 19-11-07 15:25
Cytat:
i pytanko dobry obiektyw jasny do portretów dla Olka ;) do 1500zł ???
Odpowiedź może być tylko jedna - ZD 50/2 Macro - jak poszukasz kupisz w tej cenie...
salvadhor - 19-11-07 16:07
Szczerze mówiąc, jak dla mnie, 400D i E-510 to dwie różne klasy sprzętu. Pytanie, czy chcesz być w klasie niższej czy wolisz mieć E-510 i cieszyć się naprawdę świetnym dual-kitem (14-42mm + 40-150mm) - bo taki zestaw polecam. Dla początkującego (zaczynającego z e-systemem) to fenomenalna sprawa, nie musisz się od razu kłopotać, jakie szkło kupić, żeby np. mieć jako taki zoom.
Karol - 19-11-07 20:36
Cytat:
Panowie a jakaś dobra książka na temat systemu " E" ??? historia olympusa , modele , itd
Widzę, że wchodzisz głęboko w temat. Z książką się nie spotkałem, sporo info znajdziesz w Sieci. Firma powstała w 1919 roku jako TAKACHIHO SEISAKUSHO. Nazwa Olympus po raz pierwszy pojawiła się 2 lata później jako nazwa produktów (za Wikipedią). Firma znana m.in. z produkcji aparatów OM oraz przyrządów optyczno-medycznych. Warto zaglądnąć tu: http://www.ompl.org/ Co do info na temat samego E-systemu chyba najlepiej zacząć od Olypedii. To system czysto cyfrowy stąd nowy, ma już jednak jakąś tam historię. Sporo ciekawych linków tu: http://www2.olympus.pl/consumer/208_420.htm
Rafał Czarny - 19-11-07 21:07
NIe chce mi się czytać poprzednich postów, więc może się powtórzę - obiektyw kitowy Canona to totalna żenada. Więc na dzień dobry licz się z wydatkiem na jakieś przyzwoite szkiełko. A takie u Canona są drogie. No chyba, że poszukasz "kundli" z firm niezależnych.
dobas - 19-11-07 21:29
Na potwierdzenie tego co pisze Rafał Czarny :
Canon EF -S 18-55mm f/3.5-5.6
za PHOTOZONE.DE
Performance WIDE (wide open) (*) poor Performance WIDE (stopped down) (*) poor Performance LONG (wide open) (*) poor Performance LONG (stopped down)(*) poor Distortions WIDE (*) critical Distortions LONG (*) significant Vignetting WIDE (***-) heavy Vignetting LONG (**) significant (w/o) Color Balance (***) neutral Flare (*) heavy flare Optical Verdict (max. 5 pts) very poor (1.15) AF Speed very slow Build Quality (*) bad
Dla porównania - słoik po miodzie (brudny) ma zbliżone wyniki ;)
pozdrawiam dobas
kazil - 19-11-07 21:38
dziękuje wszystkim za rady ;) no.... już wybrałem :D
krtek - 19-11-07 21:46
Kupuj Olympusa ja niedawno kupiłem :)
kazil - 20-11-07 17:41
ahhh ... jeszcze kilka pytań ( filtruje teraz jeszcze tone informacji )
a co jeśli chodzi o pomiar autofocusa Eos 400d ma 9 punktowy , a E - 510 tylko 3 punktowy . to poważny problem ?
cytuje : - AF tylko 3 polowy, ale to nie największy problem. Przy słabym oświetleniu testowałem zarówno swój aparat z kitem jak i tego olympusa. Canon po prostu deklasował olympusa, który puszczał stroboskopy a i tak miał duże problemy z ostrością. Skoto w porównaniu do kita wypada blado, to przy USM będzie tragedia.,
- nie pasował mi też ten wizjer, chyba jeszcze mniejszy niż w 400d, do tego w formacie 4:3. - nie jestem też przekonany do tego cropa 2x w momencie kiedy wszyscy idą w kierunku ff.
-Mnie w olku przeszkadza niestety przelicznik 2x ( cytat ) - Patrzac na parametry i dotychczasowe osiagi matryc 4:3 to zdecydowanie lustrzanka "turystyczna". ( cytat) :?: no panowie jakieś konkretne odpowiedzi na te zarzuty ?????
dziobolek - 20-11-07 17:50
Cytat:
... :?: no panowie jakieś konkretne odpowiedzi na te zarzuty ?????
:roll: A po co??? Jesli ktoś w fachowej wypowiedzi używa słów typu: chyba; może; itp., itd., oraz próbuje swe prywatne wizje i preferencje narzucać czytającym... bez komentarza!
No i zgadza się - E-510 to półprofesjonalna lustrzanka turystyczna (bardzo mobilna, znaczy się) :razz:
Skorzystaj z opcji szukaj a znajdziesz tu wiele odpowiedzi na swe pytania, ale nie proś by ktoś za ciebie dokonał wyboru ;)
salvadhor - 20-11-07 17:52
Cytat:
a co jeśli chodzi o pomiar autofocusa Eos 400d ma 9 punktowy , a E - 510 tylko 3 punktowy . to poważny problem ?
3 to nie jest dużo, ale i tak więcej niż jeden :) Kwestia jaki styl robienia zdjęć przyjmiesz - ja ustawiłem w swoim e-500 ostrzeżnie na punkt centralny i bocznymi nie zawracam sobie głowy.
Cytat:
zarówno swój aparat z kitem jak i tego olympusa. Canon po prostu deklasował olympusa, który puszczał stroboskopy a i tak miał duże problemy z ostrością. Skoto w porównaniu do kita wypada blado, to przy USM będzie tragedia.,
Sądzę, że tu może mieć znaczenie jasność obiektywu - zasada, że im jaśniejszym tym lepiej sobie poradzi w trudnych warunkach, generalnie się sprawdza.
Cytat:
- nie pasował mi też ten wizjer, chyba jeszcze mniejszy niż w 400d, do tego w formacie 4:3.
Zawsze można dokupić muszlę powiększającą do e-510. Niestety, wizjery to pięta achillesowa e-systemu, dopiero E-3 pokazuje, że można mieć okno na świat. Cytat:
- nie jestem też przekonany do tego cropa 2x w momencie kiedy wszyscy idą w kierunku ff.
I znowu punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Crop x2, szeroki kąt trudno uzyskać, ale za to z 40-150mm mamy 300mm na długim końcu. A w innych systemach wg. np. crop x1.6 to już tylko 240 :) Generalnie, ten crop ma wady i zalety - dla lubiących zoomy to nawet więcej zalet.
dziobolek - 20-11-07 17:58
Cytat:
Cytat:
pafcio - 20-11-07 18:19
Cytat:
- AF tylko 3 polowy, ale to nie największy problem. Przy słabym oświetleniu testowałem zarówno swój aparat z kitem jak i tego olympusa. Canon po prostu deklasował olympusa, który puszczał stroboskopy a i tak miał duże problemy z ostrością. Skoto w porównaniu do kita wypada blado, to przy USM będzie tragedia., ( cytat)
Ale dokupienie 14-54mm do Olka już zmienia te proporcje. A ile kosztyke USM :D ?
Cytat:
- nie pasował mi też ten wizjer, chyba jeszcze mniejszy niż w 400d, do tego w formacie 4:3.
Koleś sam nie wie, czy mniejszy, czy nie. Wie, że mu nie pasował. Tobie bym poradził abys sam sprawdził w sklepie co Ci pasuje.
Cytat:
- nie jestem też przekonany do tego cropa 2x w momencie kiedy wszyscy idą w kierunku ff. -Mnie w olku przeszkadza niestety przelicznik 2x ( cytat )
A dzięki temu szkiełka Zuiko są mniejsze i tańsze.
Cytat:
- Patrzac na parametry i dotychczasowe osiagi matryc 4:3 to zdecydowanie lustrzanka "turystyczna". ( cytat)
Bo to jest sprzęt amatorski. I bardzo dobrze :!: . A o stabilizacji (wszystkie szkła stabilizowane :!: ), LV i skutecznie działajacym odkurzaniu Canonierzy juz zapomnieli wspomnieć :?: :mrgreen:
suchar - 20-11-07 19:01
Jaka półprofesjonalna?... Amatorska i tyle. Tak samo jak Canon 400D i Nikon D40x, czy E330, E410, E400, E500...
kazil, piszesz, że nie pasuje Ci wizjer w formacie 4:3. Piszesz, że nie pasuje Ci przelicznik 2x (BTW. co z tego, że "wszyscy" idą w stronę FF? Szczególnie, że tak nie jest? Nie warto być jak masa...). Z tego wynika, że E-system to chyba nie jest system dla Ciebie, bo przeszkadzają Ci jego dwie fundamentalne cechy.
PS. Skąd bierzesz te cytaty?...
kazil - 20-11-07 19:19
to nie ja piszę ... cytuje wypowiedzi ludzi z innego forum gdzie taki temat też jest poruszony i chcę się dowiedziec co wy na takie zarzuty oraz objaśnili mi te kwestie
pafcio - 20-11-07 19:22
Potwierdzam, to nie kazil pisał - to tak wyszło moje cytowanie jego cytatów z forum canona :? Za dużo powycinałem.
suchar - 20-11-07 19:27
Cytat:
to nie ja piszę ... cytuje wypowiedzi ludzi z innego forum gdzie taki temat też jest poruszony i chcę się dowiedziec co wy na takie zarzuty oraz objaśnili mi te kwestie
Czy wiele to zmieni, jeśli napiszę, że część z nich to niezłe głupoty? Nie bardzo wiem, jak mam Ci odpowiadać. Zadaj konkretne pytanie, będzie łatwiej. Poza tym to ty sam musisz sobie przemyśleć, czy E-system to jest to, czego chcesz. Jeśli nie, to szukaj u innych producentów.
dziobolek - 20-11-07 19:36
Cytat:
Jaka półprofesjonalna?... Amatorska i tyle.
Suchar, jak chcesz to możesz się kłócić z Olypedią ;) , ale ktoś to tam umieścił, prawda??? A ludzie bazują na takich informacjach. Moim zdaniem lepiej brzmi "dla zaawansowanych amatorów".
Pozdrówka!
grizz - 20-11-07 19:50
W olypedi jest to co jest w materiałach u Olka.
Albo ta ,tańsza a wielkiej różnicy w prędkości nie ma .
jak robisz serią to jednak jest różnica
kazil - 22-11-07 17:04
na fotopolis jest taki test tych pamięci przy użyciu E - 510 i CF zdecydowanie jest szybsza ale chodzi mnie o ten motyw panoramy . o co z tym dokładnie chodzi ?
ziemia01 - 22-11-07 17:15
polega to na tym, że oprogramowanie olympus Master rozpoznaje, że są to zdjęcia do panoramy w kolejności 1 - x i możesz je skleić w tym programie w prosty sposób. Ale równie dobrze możesz w równie łatwy sposób skleić zdjęcia robione bez tej funkcji w innym oprogramowaniu.
pafcio - 22-11-07 17:18
Zapomnij na zawsze o panoramie Olympusa. Jest wiele programów do klejenia panoram, zarówno płatnych jak i darmowych, które dają nieporównywalnie większe możliwości i lepszą jakość. Tu na forum jest gdzies nawet wątek nt. panoramy i programów. Kartę dobierz pod kątem szybkości. A karty XD są woooolne :|
kazil - 22-11-07 17:42
dzięki
kazil - 17-12-07 18:30
Panowie !!!!! już mammmmmm !!!!! :D Olympus E 510
kazil - 17-12-07 18:32
prosze o szybką odpowiedz :?: gdzie znajduje się numer seryjny aparatu E 510. czy to ten na korpusie od spodu D654...... ????
Harpo - 17-12-07 18:44
Cytat:
Panowie !!!!! już mammmmmm !!!!! :D Olympus E 510
Brawo! Męska decyzja. Słuszna :) Powodzenia!
zimny - 17-12-07 18:49
Cytat:
prosze o szybką odpowiedz :?: gdzie znajduje się numer seryjny aparatu E 510. czy to ten na korpusie od spodu D654...... ????
tak
kazil - 17-12-07 18:52
panowie . próbuje wypełnic ten formularz promocyjny " zwrot 360 zł " jak wypeńic ??? chodzi mi o numer paragonu , nie wiem który to na tym paragonie ..... :oops: jest cos takiego :
f0015826535 lub zas 035664225
to takie przykłady , który to numer paragomu ???? i gdzie jest numer seryjny aparatu E 510 ?? :?: :?: :?: :oops: :oops:
kazil - 17-12-07 18:53
wiem że może to durne pytania , ale jestem zielony ... help :oops:
asfoto_p - 17-12-07 20:57
Kazil tak z ciekawości, pytałeś o to jaki aparat wybrać na jakimś forum Canona??
kazil - 17-12-07 21:18
tak tak jakis czas temu toczyła się wojna o wybór aparatu !!! byłem na nie jednym forum
Oleryk - 17-12-07 21:32
Cytat:
tak tak jakis czas temu toczyła się wojna o wybór aparatu !!! byłem na nie jednym forum
Można prosić o linka? :mrgreen:
MicSzu - 17-12-07 21:36
Ja także przyłanczam się do prośby :mrgreen:
kazil - 17-12-07 21:54
no terza szukałem tego tematu na forum canona i już go niema usunięto ! no niestety , ae nic ciekawego tam nic nie powiedzieli ... OLEk rządzi !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
zimny - 17-12-07 21:59
Cytat:
no terza szukałem tego tematu na forum canona i już go niema usunięto ! no niestety , ae nic ciekawego tam nic nie powiedzieli ... OLEk rządzi !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Podaj link główny do forum canona.
MicSzu - 17-12-07 22:25
echhh... szkoda słów Ci kamuniaże i nikoniarze są tak zakochani w swoich systemach, że wszystko co inne jest feee :? Pisanie o drogich szkłach czy o ''wielkim szumie'' ... bez komentarza :mrgreen: OLEK JEST :olekrulez2:
...Pozdrawiam...
kazil - 17-12-07 22:28
Panownie wracam do : panowie . próbuje wypełnic ten formularz promocyjny " zwrot 360 zł " jak wypeńic ??? chodzi mi o numer paragonu , nie wiem który to na tym paragonie ..... :oops: jest cos takiego :
f0015826535 lub zas 035664225
to takie przykłady , który to numer paragomu ???? i gdzie jest numer seryjny aparatu E 510 ??
* tak wygląda mój paragan, ktoś jest na tyle mądry by mi powiedział gdzie tu jest " numer paragonu " ?
budda - 18-12-07 04:14
najprościej będzie jak zapytasz sprzedawcę aparatu
bognik - 17-01-08 17:35
Proszę, proszę. Sama miałam dylemat: Canon 400D czy Olympus E-510. Widzę, że nie ma co kupować tanich lustrzanek Canon'owych.
Myślałam jeszcze o Nikon'ie D80, jednak nadal jest dla mnie za drogi. Cena Olympus'a E-510 z dnia na dzień spada, więc niedługo na taki aparacik będę mogła sobie pozwolić (trzeba też patrzeć na szkła i co w moim przypadku jest ważne - ceny szkieł). Wcześniej zwracałam uwagę na E-410, jednak po dokładnym obejrzeniu aparatu odpuściłam (brak gwintu).
Pozdrawiam!
suchar - 17-01-08 17:39
Cytat:
Wcześniej zwracałam uwagę na E-410, jednak po dokładnym obejrzeniu aparatu odpuściłam (brak gwintu).
? Jakiego gwintu? Chyba gripa :) Pzdr
dzemski - 17-01-08 17:39
jakiego gwintu ?
MicSzu - 17-01-08 17:43
:mrgreen: takiego do trzymania zapewne... :mrgreen:
C+ - 17-01-08 17:45
Nie wiem dlaczego, ale stwierdzenie "brak gwintu" kojarzy mi się z defloracją.
bognik - 17-01-08 17:59
Ojej, przepraszam! Myślę o jednym, a piszę o drugim. Oczywiście, że gripa :D